Obrero Revolucionario #1160, 28 de julio, 2002, posted at http://rwor.org
Con gran entusiasmo el Obrero Revolucionario brinda a los lectores esta entrevista y diálogo entre Bob Avakian, el presidente del Partido Revolucionario Comunista (PCR), y Carl Dix, vocero nacional del PCR.
Esta es la quinta parte y en los próximos números publicaremos otras partes de esta importante entrevista, que abarca una gran variedad de temas. En el futuro, la entrevista se publicará en su totalidad y estará disponible en la Internet.
La entrevista tiene leves cambios editoriales.
En tiempos de grandes retos, el pueblo requiere "armas" extraordinarias que lo preparen para asumir tales retos, y lo que les brindamos aquí es verdaderamente extraordinario: una nueva arma política para los que nos oponemos a la ofensiva de guerra y represión de los imperialistas yanquis, que elevará nuestra conciencia y nos permitirá asumir retos y entrarle de lleno a la lucha por cambiar el mundo. El Obrero Revolucionario brinda a los lectores una importante entrevista con Bob Avakian, el líder del Partido Comunista Revolucionario, EU.
Tuve el gran honor de entrevistar a Avakian. De antemano, sabía que a mucha gente le hubiera gustado plantearle cuestiones muy candentes, pues a mí me las han venido planteando cuando divulgo el Borrador del Programa del partido y cuando platicamos de "la guerra ilimitada" que la clase dominante imperialista de Estados Unidos ha desatado contra el mundo. Así que sabía que iba a tener la responsabilidad y la oportunidad de plantearle esas cuestiones en nombre de todos.
Fue una experiencia fenomenal, difícil y a la vez muy divertida. Hace mucho tiempo que no tenía la oportunidad de platicar así con Bob Avakian, pero lo encontré igual, el mismo camarada "encendido" (para usar una frase de Peter Tosh) que ha dado liderazgo decisivo al movimiento revolucionario en tantas coyunturas cruciales en el pasado. Estaba totalmente al tanto de los acontecimientos en Estados Unidos y el mundo, y le entraba con el mismo entusiasmo inagotable a las cuestiones histórico-mundiales de la revolución proletaria. Pasamos varios días juntos haciendo la entrevista, que abarcó una gran variedad de temas, tales como la situación actual, la religión y lo que lo ha sostenido a lo largo de muchos años como líder revolucionario. Y al terminar "la jornada", lo pasábamos hasta muy noche platicando de básquetbol, cine y más.
Ojalá que los lectores disfruten tanto de la entrevista y aprendan tanto de ella como yo en el proceso de elaborarla.
Carl Dix
Carl Dix: Bien, más adelante me gustaría volver a esa cuestión de los reveses del movimiento revolucionario mundial y cómo analizarlos [vea la cuarta parte, OR No. 1159], pero por ahora quisiera entrar a las cuestiones que han planteado varias fuerzas que luchan contra la opresión de los negros y otras nacionalidades oprimidas en Estados Unidos en respuesta al Borrador del Programa,y cómo ven ese documento y lo que planteamos. Esto tiene varios aspectos, porque a algunas fuerzas les parece un análisis muy completo de la sociedad (¿cuál es el problema y cuál es la solución?) y de hecho han divulgado el documento a sus bases y cosas por el estilo, pero también han planteado varias cuestiones que quiero que veamos.
Por una parte, han cuestionado el concepto del proletariado como fuerza de vanguardia de la sociedad y base de la revolución. Algunos dicen que les parece lógico que los proletarios negros sean la fuerza principal de la lucha por la liberación de los negros y que los proletarios de otras nacionalidades sean la vanguardia o el liderazgo de la lucha por la liberación de su nacionalidad, pero no están de acuerdo en que el proletariado multinacional dirija la revolución en Estados Unidos. Eso se concentra en la cuestión del proletariado blanco (como dicen): cuestionan si realmente existe (es decir, piensan que no hay proletarios blancos en esta sociedad) o cuestionan el potencial de los proletarios blancos como fuerza revolucionaria. ¿Puedes responder a eso?
Bob Avakian: A ver, ¿preguntan... o afirman que no hay proletarios blancos o preguntan si tienen potencial revolucionario?
CD: Las dos cosas. O sea, a veces la misma gente plantea las dos cuestiones, y a veces unos plantean una cosa y otros la otra. Por ejemplo, en un debate sobre el Borrador del Programa un compañero empezó diciendo que no hay proletarios blancos en esta sociedad y en el curso del debate admitió: "Está bien. Sí hay blancos que ocupan esa posición social", pero entonces preguntó: "¿Existe alguna base para que tengan potencial revolucionario?". Así que me parece que las dos cuestiones están ligadas.
BA: Como acabas de mencionar, objetivamente los proletarios blancos sí existen y de hecho hay una buena cantidad. Eso lo comprobamos y lo captamos más a fondo al hacer la investigación para el Borrador del Programa , tanto la investigación estadística como la investigación en la práctica con diversos sectores del pueblo. Paradójicamente (en cierto sentido), hay muchos proletarios blancos precisamente en el sur del país que son muy explotados y viven en la miseria. Objetivamente no cabe duda de que hay millones de proletarios blancos en esta sociedad. Así que la cuestión, como señalas, viene siendo: "Dada la supremacía blanca y el racismo, etc., que se han dado a lo largo de la historia de Estados Unidos y que están entretejidos en la estructura de la sociedad, ¿tienen algún potencial revolucionario?". Al analizar el proletariado en Estados Unidos, no nos limitamos a confirmar que sí existe y que tiene muchos blancos. Es un dato importante que mucha gente ignora; así que es importante decirlo, pero además analizamos que ese proletariado multinacional tiene disparidades y capas. Tiene viejas, divisiones tipo casta que forman la base para la considerable influencia de la supremacía blanca y el racismo, incluso en el proletariado.
Ciertamente uno de los grandes retos para el proceso revolucionario en Estados Unidos es cómo superar eso y cómo unir a los proletarios en aras de sus intereses de clase revolucionarios, en la lucha contra toda opresión, y muy importante, contra la opresión nacional. Este es uno de los mayores retos, pero también es cierto (y nuestro trabajo lo comprueba) que se puede y se ha movilizado a la lucha a proletarios blancos (y especialmente a los jóvenes, lo cual no es nada sorprendente), así como a blancos de otras capas sociales, sobre todo en tiempos de grandes levantamientos sociales. Pero obviamente hace falta mucho más trabajo para movilizar al proletariado en general como una fuerza consciente de clase, y especialmente y muy ligado a lo que señalas, para movilizar a los proletarios blancos como luchadores conscientes de clase contra toda opresión, y especialmente la opresión nacional.
CD: Claro. Y por cierto el compañero que planteó eso no era de origen proletario, o sea, era un afroamericano de otra capa social que odiaba el sistema, y debido a ese odio por lo que el sistema les hace a los negros llegó a ver que no solo oprime a los negros y repudió también lo que le hace a otra gente. Creo que en parte lo que pasaba con él es que no captaba la base para que los blancos vean lo que el sistema hace y lo odien igual que él. Y tampoco captaba un factor positivo muy importante, a mi parecer, para la revolución proletaria en Estados Unidos: que además del proletariado, otras fuerzas de las masas negras y de las nacionalidades oprimidas se unirán muy firmemente en lo que llamamos el núcleo sólido del Frente Único, que necesitamos para tumbar al imperialismo estadounidense. Y traté de entrarle a todo eso con él.
De hecho le interesó el Programa,adquirirlo y divulgarlo, pero como muchos compañeros tenía esa duda. Para mí está relacionada con una cuestión importante, sobre todo para los jóvenes (no exclusivamente para ellos, pero sí para muchos jóvenes): cómo ven la opresión de los negros y otras nacionalidades oprimidas en Estados Unidos y las implicaciones para la lucha contra esa opresión.
Se habla mucho de la política de identidad [que cada nacionalidad o grupo debe luchar por sus propios intereses], como la llaman. Eso nos lleva a la cuestión de cómo forjar la lucha y con qué meta, o sea, ¿la meta es la revolución u otras cosas? Lo que quiero expresar... bueno, déjame empezar por aquí: unos chavos del noreste invitaron a otros chavos que forjaban oposición a la ofensiva de guerra y represión a viajar allá y platicarles de la lucha. Cuando llegaron, un grupo de una docena los recibió. Les hablaron de lo importante que es que gente de este país oponga resistencia a los horrores que el gobierno está cometiendo en todo el mundo en nuestro nombre. Entonces un chavo que todos los del grupo respetaban respondió: "Ustedes no son serios; si lo fueran no estarían aquí con nosotros porque somos chavos blancos de clase media y no tiene mucha importancia lo que hagamos. Si fueran serios, divulgarían esto a negros, a latinos y a otras nacionalidades oprimidas porque ellos son los que sufren por todo esto".
Me parece que nuestros compañeros, los chavos que viajaron allá, atinaron al responderle a ese compañero y al grupo. Les hablaron de su deber, del deber de todo mundo, de oponerse a los horrores que se están cometiendo en nuestro nombre y les dijeron que no por ser chavos blancos pueden quedarse al margen de la lucha simplemente porque no sufren directamente la opresión nacional que ocurre aquí en Estados Unidos. Quisiera que habláramos de esas dudas y puntos de vista que dicen que quienes deben luchar y dirigir la lucha son los oprimidos y que los chavos blancos no pueden participar o participar de lleno. Eso se vio también en la respuesta a los acontecimientos de Seattle, o sea, algunos plantearon la crítica: ¿por qué no participaron los negros, latinos, etc.? Así que quisiera plantearte esas cuestiones... y espero que no sea muy confusa la forma en que las estoy planteando.
BA: (Risas) Bueno, primero estoy de acuerdo en que los chavos atinaron con la respuesta. No es justo faltar al deber de oponerse a la opresión y decir que otros lo hagan simplemente por que son más oprimidos. Si hay una injusticia, si hay opresión y uno la reconoce, debe oponerse; tiene la responsabilidad de unirse a la lucha y hacer todo lo que esté a su alcance. Eso me parece muy importante, antes que nada.
Segundo, me parece que esta cuestión está ligada a lo que tocamos antes sobre la naturaleza del sistema. O sea, si no apuntamos a transformar la sociedad, en cierto sentido podríamos decir, ¿qué importa (risas sardónicas) si hay proletariado en Estados Unidos, o si es un proletariado revolucionario,? En otras palabras, no es una cuestión académica. Nos toca preguntar: ¿cuál es la causa de los problemas y el sufrimiento del pueblo, en Estados Unidos y en el mundo entero?, y en pocas palabras: ¿qué se necesita para eliminarla y hacer nacer un mundo mejor?
Una vez que captemos la naturaleza de la bestia y la ofensiva que ha emprendido, y solo hemos podido abordar eso un poco aquí... Quisiera mencionar otros escritos que lo abordan más a fondo, por ejemplo, el número especial del periódico "Los grandes retos de la nueva situación", que tiene un análisis más completo. Pero sin entrar a todo eso en este momento, la naturaleza de la ofensiva actual y fundamentalmente la naturaleza de la bestia que la ha engendrado y la impone al mundo nos da la base para responder a esas cuestiones y para captar su importancia; y si captamos, como venimos diciendo, la naturaleza de la bestia, del enemigo, del sistema, entonces hay que plantear la cuestión: ¿qué medios y qué fuerzas necesitamos para tumbar este sistema y hacer nacer un mundo mejor? ¿La situación y los intereses de qué clase corresponden a esa transformación revolucionaria de la sociedad? Porque muchas veces nos pueden confundir momentáneamente las acciones u opiniones de la gente, las cuales son importantes, pero lo más importante son sus intereses fundamentales.
Para hacer la revolución proletaria, el proletariado es la fuerza en esta sociedad (como dijo Marx en el Manifiesto Comunista)que en realidad y fundamentalmente no tiene nada que perder más que sus cadenas, sobre todo las capas más explotadas y pobres del proletariado. Además, su posición en la sociedad lo inclina hacia la transformación revolucionaria, y sus intereses objetivos corresponden a ella; por eso es posible movilizarlo como el espinazo y la fuerza principal de la revolución. No simplemente porque esa idea parezca mejor que otra (o quizá no) sino porque corresponde a la realidad concreta. Podemos debatir --y los intelectuales debaten y deben debatir-- toda clase de ideas, y entre ellas cómo transformar la sociedad, pero si no hay una fuerza que por su propia condición y situación se ve impulsada hacia la revolución, o si esta no tiene la posición estratégica o la fuerza latente para hacerla, entonces las palabras de revolución jamás llegarán a concretarse.
Por eso el proletariado y su composición es importante, y si los blancos que ocupan esa posición social realmente son proletarios y pueden ser revolucionarios. Repito, hay que recalcar que lo más importante es: objetivamente, ¿cuáles son sus intereses fundamentales? Además, hay que señalar que hay que luchar con ellos para que actúen de acuerdo a esos intereses porque muchas influencias contradictorias afectan a los proletarios, tales como las divisiones tipo casta y las diversas capas que tienen. El sistema crea toda clase de horrores, y eso mismo hace que surjan, y hará que surjan cada vez más, las fuerzas que la revolución necesita y la base para que la vanguardia movilice al proletariado a cerrar filas en torno a una base de unidad revolucionaria y a unirse con las demás fuerzas de la sociedad que se opondrán y se lanzarán a la lucha contra los abusos y atropellos del sistema e incluso contra el sistema en sí, pero cuya posición en la sociedad no es tan estratégica ni les da la fuerza ni las impulsa por sí solas a librar la lucha de la forma que hay que librarla. Es decir, no las impulsa a librarla de la forma que hay que librarla para derrotar al enemigo y hacer nacer algo nuevo. Esa es la importancia del proletariado, y no es una cuestión abstracta. Así que tenemos que poner manos a la obra para analizar quiénes integran el proletariado y hacer trabajo político a fin de movilizarlo como una fuerza consciente en aras de sus propios intereses, y eso desde luego es muy distinto a lo que plantea la política de identidad.
¿Una vanguardia proletaria...u organizaciones de cada nacionalidad?
CD: Claro que sí. Eso nos lleva de vuelta a la cuestión del partido de vanguardia, pero desde otro ángulo. Un punto de vista que algunos expresan, especialmente algunos luchadores de la época de los 60, es que fue erróneo formar organizaciones revolucionarias multinacionales, que debimos organizar a los revolucionarios de cada nacionalidad en su propia organización. Hoy algunas de esas fuerzas pretenden influenciar a la nueva generación con esa línea; y también preguntan por qué el partido dice que es la vanguardia. Así que quisiera que abordaras eso. Si te parece, puedes responder por partes.
BA: (Risas) Claro, me río porque es complejo; estás planteando varias cuestiones relacionadas. Así que procuraré abordarlas una por una. Primero, está la experiencia de los 60 y lo que surgió de ella. De hecho, se formaron muchas organizaciones, por ejemplo organizaciones revolucionarias de cada nacionalidad. Había organizaciones revolucionarias de negros, chicanos y otros latinos, etc. Bueno, no se formó una organización revolucionaria blanca, pues hubiera sido una gran contradicción dada la naturaleza de la sociedad y la supremacía blanca: una organización que por principio sea exclusivamente blanca no sería una organización revolucionaria, ni mucho menos.
Pero dada la opresión nacional que existe, se intentó y se logró formar organizaciones revolucionarias de cada nacionalidad, pero eso planteó objetivamente la necesidad de formar una vanguardia que pudiera unir a todas las fuerzas más avanzadas, y más que eso, que tuviera un programa para movilizar a las fuerzas que tienen que ser el espinazo y la fuerza principal de la revolución, y para unirse a otros sectores. O sea, como resultado de ese auge de lucha surgieron organizaciones revolucionarias multinacionales, y específicamente nuestro partido, no porque en abstracto fuera una idea llamativa sino porque el mismo desarrollo de la lucha planteó fuertemente la necesidad de unir a los revolucionarios de todas las nacionalidades. Y lo cardinal en todo esto es la línea, la concepción del mundo y la metodología con las cuales se aborda el problema y la solución, o sea, ¿cuál es la naturaleza del sistema?; ¿qué se necesita para barrerlo?; ¿con qué lo reemplazamos? Y al aplicar esa línea concretamente, ¿qué programa y qué medidas se proponen?
Eso es lo cardinal, precisamente porque, como señalaste, cada nacionalidad tiene diversas clases; o sea, no es monolítica, tiene gente de muchas clases con muchos puntos de vista, programas y nociones de la solución. Por cierto, a la burguesía estadounidense le encanta que salgan negros conservadores en los medios masivos de comunicación. Esa gente no tiene grandes bases que digamos, pero representa un punto de vista de clase que tiene cierta base en la estructura, en la amplia configuración, por decirlo así, de negros en Estados Unidos. Representa una capa burguesa que está aliada a cierto sector de la burguesía. Por otra parte, hay fuerzas negras de clase media; en realidad estas han crecido mucho desde los 60, y hay organizaciones negras y puntos de vista que tienen una base principalmente de clase media. Además, hay puntos de vista que buscan movilizar a los más oprimidos e incluso a los proletarios.
Así que toda clase de líneas contienden en cada nacionalidad, y cada cual representa determinadas fuerzas de clase. La pregunta viene siendo: ¿cuál llevará a la solución del problema? No es una cuestión propiamente de nacionalidad sino de la realidad que existe objetivamente y de lo que se requiere para transformarla. Por eso tenemos que unir a gente que tiene un punto de vista común, y en lo fundamental correcto, sobre eso y que por lo tanto tiene un programa compatible con ese punto de vista para avanzar.
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