Obrero Revolucionario #1164, 25 de agosto, 2002, posted at http://rwor.org
Con gran entusiasmo el Obrero Revolucionario brinda a los lectores esta entrevista y diálogo entre Bob Avakian, el presidente del Partido Revolucionario Comunista (PCR), y Carl Dix, vocero nacional del PCR.
Esta es la novena parte y en los próximos números publicaremos otras partes de esta importante entrevista, que abarca una gran variedad de temas. En el futuro, la entrevista se publicará en su totalidad y estará disponible en la Internet.
La entrevista tiene leves cambios editoriales.
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En tiempos de grandes retos, el pueblo requiere "armas" extraordinarias que lo preparen para asumir tales retos, y lo que les brindamos aquí es verdaderamente extraordinario: una nueva arma política para los que nos oponemos a la ofensiva de guerra y represión de los imperialistas yanquis, que elevará nuestra conciencia y nos permitirá asumir retos y entrarle de lleno a la lucha por cambiar el mundo. El Obrero Revolucionario brinda a los lectores una importante entrevista con Bob Avakian, el líder del Partido Comunista Revolucionario, EU.
Tuve el gran honor de entrevistar a Avakian. De antemano, sabía que a mucha gente le hubiera gustado plantearle cuestiones muy candentes, pues a mí me las han venido planteando cuando divulgo el Borrador del Programa del partido y cuando platicamos de "la guerra ilimitada" que la clase dominante imperialista de Estados Unidos ha desatado contra el mundo. Así que sabía que iba a tener la responsabilidad y la oportunidad de plantearle esas cuestiones en nombre de todos.
Fue una experiencia fenomenal, difícil y a la vez muy divertida. Hace mucho tiempo que no tenía la oportunidad de platicar así con Bob Avakian, pero lo encontré igual, el mismo camarada "encendido" (para usar una frase de Peter Tosh) que ha dado liderazgo decisivo al movimiento revolucionario en tantas coyunturas cruciales en el pasado. Estaba totalmente al tanto de los acontecimientos en Estados Unidos y el mundo, y le entraba con el mismo entusiasmo inagotable a las cuestiones histórico-mundiales de la revolución proletaria. Pasamos varios días juntos haciendo la entrevista, que abarcó una gran variedad de temas, tales como la situación actual, la religión y lo que lo ha sostenido a lo largo de muchos años como líder revolucionario. Y al terminar "la jornada", lo pasábamos hasta muy noche platicando de básquetbol, cine y más.
Ojalá que los lectores disfruten tanto de la entrevista y aprendan tanto de ella como yo en el proceso de elaborarla..
Carl Dix
Carl Dix: Ahora quisiera volver a la cuestión de la dictadura del proletariado y el partido de vanguardia, que por cierto está relacionada con lo que acabas de mencionar de que quizá para algunos la revolución no es deseable. Porque dicen: "Ustedes plantean que se necesita una revolución y un partido de vanguardia que dirija a las masas a triunfar y a establecer la dictadura del proletariado. Mencionan la experiencia de China y de la Unión Soviética, especialmente China, y dicen que el socialismo no fracasó; que lo derrotaron fuerzas que surgieron en esa sociedad, y en el mismo partido comunista, y lograron tumbar el gobierno del proletariado. Y la neta, en realidad no importa cómo fue porque, en todo caso, las masas lucharon y tumbaron una sociedad opresora y explotadora, establecieron una sociedad diferente, pero luego otras fuerzas tumbaron esa sociedad y al final las masas quedaron nuevamente explotadas y oprimidas". Y como las fuerzas que derrotaron la nueva sociedad surgieron del partido que supuestamente era la vanguardia de las masas, ¨no indica (preguntan) que el proyecto de la revolución proletaria tiene, por decirlo así, una "falla fundamental"? ¨Cómo responderías a eso?
Bob Avakian: Para mí eso tiene que ver con dos cosas, dos problemas fundamentales que se nos plantean a nosotros y a cualquiera que realmente busque avanzar hacia un mundo sin explotación y opresión, sin guerras y sin la dominación de una parte de la sociedad o del mundo por otra. Primero, lamentablemente las revoluciones no ocurren simultáneamente en el mundo entero. Sería mucho mejor que fuera así, pero el mundo no es así: no existe la misma situación en todos los países, y las situaciones y luchas revolucionarias no surgen en el mismo momento en todas partes. Así que muchas veces nos toca hacer la revolución bocado por bocado o por partes, y por lo general país por país. Las revoluciones que triunfen existirán, cuando menos por un tiempo, en un mundo dominado por opresores y explotadores, y especialmente por potencias imperialistas. Esa fue la experiencia de la Unión Soviética y de China. Eso impone limitaciones muy definidas. No quiere decir que no podemos triunfar, pero sí implica que tendremos que superar grandes obstáculos.
Y segundo, relacionado con lo anterior, al tumbar al viejo sistema algunas cosas cambian radicalmente (como por ejemplo las relaciones entre la gente y hasta cierto punto el modo de pensar), pero no podemos eliminar de un solo golpe todas las disparidades y los vestigios del sistema, tan arraigados en las relaciones económicas o en las relaciones sociales (como la desigualdad entre hombres y mujeres), en las instituciones y estructuras políticas o en la cultura y el modo de pensar. En gran medida, toca transformar todo eso después de dar el primer paso gigantesco de tomar el poder.
Así que un partido, una vanguardia que dirige a las masas a hacer la revolución, tiene que lidiar con esos dos grandes obstáculos, sobre todo en las primeras etapas (en un sentido histórico) de la revolución proletaria. Esas cosas también ejercen influencia en el partido, y hay que lidiar con eso también. Por eso, me parece que tiene mucho más caso centrarnos en esos obstáculos y no en la noción de que hay a algo inherente a la naturaleza del partido de vanguardia que lo transforme en una institución opresora. Superficialmente puede parecer así, pero en realidad no es lo fundamental ni ayuda a captar las raíces del problema.
CD: Órale. Entonces hablemos de eso, de tomar el poder y lidiar con las disparidades e ideas retrógradas de la vieja sociedad, y de lo que implica para la transformación de la sociedad y la dictadura del proletariado.
BA: De acuerdo, pero también está ligado a la cuestión del partido --y en cierta manera se concentra en esa cuestión-- porque debido a las contradicciones que hemos mencionado no es posible acabar con la dirección de la vanguardia, pues de dichas contradicciones se desprenden diferencias de conciencia política de los distintos sectores de la sociedad.
Por definición, la vanguardia consta de proletarios y gente de otras clases que, por varias razones, han podido entrarle de lleno a la lucha revolucionaria y estudiar la teoría revolucionaria. Como señaló Lenin (y la realidad lo ha demostrado una y otra vez): para tener un movimiento revolucionario se necesita la teoría revolucionaria. Así que es innegable que existe una diferencia objetiva entre la dirección y los dirigidos.
Eso tiene que ver con la contradicción entre el trabajo intelectual y manual, que ya mencionamos. Hasta el momento de hacer la revolución, por lo general se excluye a las masas (y sobre todo a los que hacen trabajo manual) de las esferas intelectuales. No tienen la libertad ni la oportunidad de participar en ellas. Una de las grandes tareas del socialismo es ir borrando y eliminando esas divisiones y barreras. Pero sobre todo en las primeras etapas, necesitaremos trabajo intelectual para construir la nueva sociedad, para desarrollar la economía, para dar servicios de salud, para construir la base para defender la revolución de los ataques de las clases derrotadas y los imperialistas que la atacan y la quieren derrotar. Además, la humanidad tiene que hacer investigación en el campo de la ciencia y en muchos otros campos. Por todas esas razones, no es posible ni deseable eliminar las varias esferas del trabajo intelectual, pero eso encierra una contradicción porque en la vieja sociedad solamente un puñado de gente, relativamente, se preparó para ese trabajo. ¿Cómo vamos a superar eso?
De igual modo, el partido por definición está integrado por gente más avanzada políticamente, con mayor experiencia, que ha tenido mayores oportunidades de estudiar y debatir cuestiones de programa y de línea política e ideológica. Es una disparidad objetiva que existe, y si tratamos de barrer todas esas disparidades de un golpe, acabaremos creando un gran caos y perjudicaremos las posibilidades de transformar la sociedad y de ir borrando esas divisiones, pues ni siquiera podremos atender a las necesidades materiales básicas de la gente. No tendremos una economía viable que produzca alimentos, ropa, medicina y otras cosas elementales ni podremos defender la revolución de sus formidables enemigos en el mundo y en la misma sociedad. No se pueden borrar todas esas disparidades de un solo golpe. Si fuera posible, se podría acabar de una vez con el partido, pero no es así. Son disparidades profundamente arraigadas y hay que superarlas paso por paso en el curso del avance de la revolución. En ciertos momentos podemos dar saltos, pero no es posible hacer todo de un solo salto.
CD: Está bien pero, ¿cómo se relaciona eso con el otro aspecto que mencionaste, el aspecto internacional, y el hecho de que a nivel histórico y en el próximo período el proletariado tomará el poder en una situación en que el resto del mundo todavía estará bajo el control de los imperialistas?
BA: Ciertamente las dos cosas están conectadas porque... todos los países del mundo que están bajo la dominación imperialista están integrados a la red de relaciones de explotación y opresión imperialistas. Una de las tareas clave... una vez que se haya tumbado la vieja sociedad es arrebatar la sociedad de esas relaciones y desarrollar una economía fundamentalmente autosuficiente, es decir, que tenga relaciones internacionales (o aspectos de relaciones y comercio internacionales) sobre una base que permita el avance de la revolución en el nuevo país socialista, y que le permita apoyar y ayudar plenamente las luchas revolucionarias por todo el mundo.
Este es un gran reto y obviamente está conectado con las disparidades y divisiones sociales y de clase que quedan de la vieja sociedad... Es preciso avanzar en ambos frentes: arrebatar el país de las garras de las relaciones imperialistas, forjar nuevas relaciones que correspondan a las metas y naturaleza revolucionarias de la sociedad que se está construyendo, y también superar las disparidades en el país. Por el lado negativo, debido a esas disparidades, habrá fuerzas que ocupan posiciones privilegiadas, y cuando los imperialistas presionen, cuando se sienta la presión del cerco imperialista, esas fuerzas buscarán otras maneras de lidiar con los problemas muy concretos que eso causa (o sea, les atraerán otras soluciones) en lugar de continuar la revolución socialista.
Como mencioné, esas contradicciones --las contradicciones internacionales y las disparidades que quedan de la vieja sociedad-- se expresan, a veces de manera concentrada, en el propio partido, porque precisamente al partidote corresponde lidiar con ellas. Es decir, el partido, como la vanguardia de la revolución, no como un substituto de las masas, tiene que llevar esas cuestiones a las amplias masas y movilizarlas a través de una serie de campañas que avanzan como grandes olas. Pero mientras exista la necesidad de un partido, en el sentido que hemos señalado, esas cuestiones se concentrarán en él. En otras palabras, no es simplemente que algunos digan "vamos a ser los nuevos dictadores", "vamos a imponer nuevas reglas y trabajo que equivalen a la misma explotación de los trabajadores, más o menos igual a la vieja sociedad". No lo hacen deliberadamente. Quizá algunos caen en eso porque el poder los corrompe, o lo que sea, pero nadie les haría caso ni los apoyaría si no existieran esas contradicciones.
¿Qué se debe hacer ante la amenaza de un ataque imperialista? Hay que tener un ejército y eso encierra ciertas contradicciones. Pero sin un ejército el país sería un blanco fácil, y los imperialistas lo eliminarían en un dos por tres. Por definición un ejército es un cuerpo permanente armado cuya profesión es prepararse para la guerra y librarla cuando sea necesaria. Eso implica que se especializa, que concentra los conocimientos sobre la guerra, y la organización y armas para librarla. Y existe el potencial de que se convierta en un ejército permanente por encima de la población, divorciado de ella, que se emplee para suprimirla.
Todas estas contradicciones son innegables. No es posible eliminarlas por un simple acto de voluntad. Y es inevitable que se dé una gran lucha en el partido sobre todo esto: ¨qué clase de ejército debemos tener?; ¿debe ser como el de los imperialistas que es más eficiente?; ¿debemos darle prioridad a la tecnología y tener jerarquías como los ejércitos imperialistas?; ¿debemos separar al ejército de las masas?; o sea, además de especializarse en la guerra y preparativos para la guerra, ¿debe aislarse políticamente? Esas serán cuestiones muy candentes. O, ¿queremos forjar un ejército popular , un ejército que se una a las masas, se apoye en ellas, las movilice, y que ellas sean la columna vertebral para defender el nuevo estado contra ataques imperialistas u otros ataques?
En el partido se da una lucha encarnizada sobre esas cuestiones, y se centra en el partido porque la contradicción entre la dirección y los dirigidos existirá por un tiempo, independientemente de nuestra voluntad: seguirá existiendo la contradicción entre el partido, como vanguardia, y las amplias masas; e incluso en el mismo partido unos camaradas son más avanzados que otros, unos son más experimentados, y en el mismo partido hay una contradicción entre la dirección y los dirigidos.
Así que se da una lucha encarnizada sobre esas cuestiones en el partido, y sobre todo en los altos niveles. Hay que lidiar con esos problemas muy concretos y profundos, esos problemas histórico-mundiales de cómo hacer avanzar la revolución y derrotar los ataques de los imperialistas y contrarrevolucionarios que quedan de la vieja sociedad y quieren reorganizarse y conectarse con los imperialistas y con otros contrarrevolucionarios. Y la pregunta viene siendo: ¿cómo derrotamos todo eso y a la vez logramos superar las disparidades que quedan de la vieja sociedad y avanzar por el camino que lleva a la extinción del partido y del estado, y a sustituirlos por la asociación voluntaria de las masas? ¿Cómo lo logramos? Esas contradicciones y cuestiones se plantearán aguda y reiteradamente en la sociedad socialista, y de manera concentrada en el partido.
¿Y si seguimos métodos fundamentalmente burgueses? Es decir, apoyarse en un puñado, excluir a las masas de los asuntos políticos y los asuntos del gobierno, exhortarlas a trabajar duro porque hay una división de trabajo en que cada cual ocupa su puesto y atiende a lo que le corresponde. O, ¿nos ceñimos a métodos revolucionarios?, lo cual implica movilizar a las masas y tumbar paso por paso las barreras y disparidades, pero también encierra peligros muy reales porque a corto plazo pueden ser más "eficientes" los métodos burgueses y quizá parezca posible tomar el camino fácil de, por ejemplo, forjar un ejército con gran poderío militar empleando métodos burgueses de dedicar muchos recursos a adquirir tecnología. Pero eso implica quitar recursos de la transformación de la economía y las relaciones e instituciones sociales. Esas contradicciones nos obligan a tomar decisiones muy difíciles. Y la batalla sobre eso, y francamente, la participación de las masas en esa batalla, determinará en gran medida el rumbo de la sociedad y si avanza o da marcha atrás.
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